لقاء مع الكاتبة والدكتورة نوال السعداوي

إعداد وحوار: عصام خوري
20/01/2003

المنتدى الاجتماعي العالمي الثالث (بورتو أليغري) حمل في جعبته هذا العام، كل جميل وراقي. وكان التمثيل العربي فيه كبيراً، وخاصة من الفلسطينيين، ولعل أهم المحاضرات التي ألقاها بعض من المفكرين العرب، د.نوال السعداوي حيث بلغ عدد الحضور لندوتها ما يتجاوز الألفي شخص، أغلبهم من البرازيليين والفرنسيين.
وتسنى لنا إمكانية إجراء اللقاء التالي خلال فترة الغداء، وبدرجة حرارة تصل إلى 30 مئوية، بمشاركة رانية مصري الناشطة في حركة التضامن للمرأة، التي أسستها الد.السعداوي في مصر ومنعت من العمل هناك.

س- د.نوال. ما مدى إيمانك بالحركات الشعوبية، ودورها في نهضة المجتمعات في ظل هيمنة رأس المال على القرار السياسي والاقتصادي في العالم؟
ج- توجد هيمنة للرأسمالية، والشركات المتعددة الجنسية، والبنك الدولي، وصندوق النقد، ومنظمة التجارة. وهي جميعها محمية من الجيوش بقيادة حكام دول الشمال. لذلك لا أمل إلا من خلال الحركات الشعوبية، خاصة أن الشعوب لا تموت، يخطئون إن ظنوا الشعوب تموت.

س-  مبدأ الاقتراع العام في فرنسا لم يستقر إلا بعد مئة عام من الثورة الكبرى عام 1789م، وبعد ثلاث ثورات 1830- 1848- 1871م. ماذا عن وضع الديموقراطية في المجتمعات العربية في ظل غياب الحركات الثورية، وخاصة بعد نهاية الحرب الباردة؟ وهل تؤمنين أن الحقوق والحريات تنتزع ولا تمنح؟
ج- ليست فرنسا هي المقياس. مشكلتنا أننا ننظر إلى الديمقراطية على معايير فرنسا وبريطانيا، إن الديموقراطية في دول الغرب ناقصة، وليست هذه الدول المثل الأعلى، فمازالت ساعات العمل للإناث أقل من ساعات الرجال، كما الأجر أقل…
النخبة العربية استخدمت مفهوم الديموقراطية بنسخ تصويري غربي غبي، الديموقراطية تنبع من مشاكلنا ومن المناقشة بين الحركات الشعبية المختلفة الآراء والتوجهات، الديموقراطية حصيلة نقية وثمرة ناضجة لفكر يعرف وجع واقع الأمة، الديموقراطية حالة سليمة في المجتمع المعافى.
الفرنسيون لم يأخذوا رأينا حينما بادروا بزرع ديمقراطيتهم، لهم خصوصيتهم، وتأكد إن تخلوا عن ديمقراطيتهم لن يأخذوا رأينا.

س- لكن ألا نستفيد من تجربتهم؟
ج- طبعاً. علينا الأخذ بتجارب الآخر، لكن أن لا نعتبرها المقياس.
في مجتمعاتنا العربية ومن خلال حديث ونقاش النخب العربية، ظهر ما يمكن تسميته (افتعال صراع بين الحداثة والأصالة). أنت تعرفه.
– طبعاً.
–  المشكلة في هذا الافتعال، أنه استخدم ضدنا وضد تطورنا. ما العيب في أن تتطور الأمم، وتستفيد من الحديث والراقي والجميل، ما العيب أن نعرف القديم ونعتز بالجميل منه، ونسعى بفكر راقي وإنساني لتغيير البالي والرجعي واللاحضاري منه. أم أن الحضارة أن نحافظ على رجعيتنا.
أنا كتبت عن الختان للذكور والإناث. علينا الوقوف ضده… لأنه يحرمنا من اللذة الجنسية، بداعي الإيمان والعقيدة. عملية الختان عملية قتل لخلايا خلقها الله بالمفهوم الديني، وبداعي الدين والموروث نبتر هذه الخلايا.
كما كتبت أيضاً عن الختان بين جورج بوش والعقل العربي.
– أما عن قضية الحريات والديموقراطية في العالم العربي، سأتكلم عن مركز تضامن المرأة الذي أسسته في مصر أغلق لأنه وقف بوجه الحرب على العراق (عاصفة الصحراء) بعد أن شاركت القوات المصرية بالهجوم على العراق. الآن عمل تضامن المرأة العربية الدولية ناشط حالياً في جميع أنحاء العالم ضد الحرب ومن الناشطين فيه رانية مصري، وسهير سكري. وهو غير ناشط في مصر، لعدم قدرتنا الحصول على تمويل، أنت تعرف صعوبة العمل بدون نقود في بلداننا.
– نعم على الإعلام أن يحضن الناشطين في حركات المجتمع المدني، ويراقب نشاطهم، ويدعمهم.

س-  أعود مرة أخرى للحديث عن الثورة الفرنسية، التي تكرهين المقارنة بها، حق المرأة في الاقتراع والانتخاب لم يستقر حتى عام 1945م. ما أقصده أن حركات المرأة في فرنسا ناضلت كثيراً للحصول على حقوقهن أو بعضها من حقوقهن، ما هو وضع المنظمات النسائية في العالم العربي، وأين تصنفين نضالهن كونك من أهم المناضلات لحقوق المرأة؟
ج?- في كل بلد عربي يوجد حركة نسائية، ولكن غير معترف بها، وهي مهمشة. لأن السلطة تريد ذلك ولا تسمح بغير ذلك.
في مصر مثلاً (سوزان مبارك) وضعتني ضمن القائمة السوداء، نعم حاولت طردي. لأنها فقط، وفقط هي يجب أن تتزعم الحركة النسائية، ويجب أن يحطن بها وصيفات وليس ناشطات في العمل لحرية المرأة ومساواتها مع الرجل. إنها تخاف مني لأني أقول الصدق ولا أخاف، إنها تخاف أن أنقد جميع برامجها التي تبتعد عن السمة الحقوقية الأساسية. إنها تحتاج إلى وصيفات وليس لمفكرات، أنا الآن أعمل وأحاضر في الولايات المتحدة الأميركية الجميع هناك يستفيد من فكري وبلدي محروم من فكري.
وقبل سوزان مبارك كانت (جهان السادات) التي عملت على سجني. وهذا أمر متبع في كل الأنظمة العربية في الأردن توجد الأميرة رانية، وعندكم في سوريا زوجة الأسد أليس كذلك.
– كلا. لا أظن أنها متسلمة أي منصب حالياً.
– في القريب العاجل ستتسلم أنا متأكدة.
– ربما. وتظل هذه وجهة نظرك.

س-  العاطفة غالبة في مجتمعاتنا، والأسرة تعاني من التفكك، والحب تملك، أتظنين أن العلاقات تعاني الفساد في مجتمعاتنا؟ وفقدت رومانسيتها ضمن تغلغل المادة في حياتنا اليومية المعاشة؟
– ربما. لكن قبل الإجابة على سؤالك، سأقول أني دائماً أدافع وأترفق بشأننا الداخلي، وحتى أني في كثير من المرات أدافع حتى عن التيار الأصولي في مقابلاتي.
علاقات الحب والجنس فاسدة تماماً في مجتمعاتنا، لأن السياسة فاسدة والاقتصاد فاسد أيضاً. إنها محصلة طبيعية لواقع فاسد.
النساء المثقفات في العالم العربي منفيات، ومحجوزات، هناك الكثير منهن، لكنهن بعيدات عن الحركة الاجتماعية لأنهم متفوقات، والرجل لا يرغب الارتباط بالمرأة المتفوقة عليه.
ابنتي شاعرة مميزة، لم تتزوج لأنها لم تجد من يقدرها. لإنها مثقفة.

س-  لكنك تزوجت ثلاث مرات؟
– نعم. لكنني صاحبة القرار، وحين أجد زوجي غير مناسب أخذ القرار. ثم إن زوجي لا ينفق علي، أنا لي مدخولي الخاص وهو أكثر من كافي.
س-  هل القضية قضية مدخول أو عاطفة، أو معاشرة أو…؟
– حتى تصبح صاحب قرار، عليك أن تمتلك الخصوصية، وهذا لن يتم إلا إذا امتلكت مصدر مادي خاص بك.
س-  لماذا أنت متزوجة حالياً؟
– أنظر. قضية الزواج بالنسبة لي حالياً، هي حاجة إلى صديق. كل إنسانه بحاجة لشريك وصديق درب. زوجي بالنسبة لي شريك حياة ونضال، ورفيق عمر… وهو لا ينفق علي. ربما أجد رجال يجذبونني أكثر منه جنسياً، لكنهم لن يكونوا أفضل منه كصديق. إنه رقيق جداً.

– أرى أنك تفصلين بين الرغبة الجنسية والحب؟
– آه. عصام أنت كرجل ألا تميل للممارسة الجنسية مع المرأة الأضعف منك مستوى، أو الأقل عمراً؟
– مهمتي كصحفي إلقاء الأسئلة وليس العكس، لكنني سأجيب. إذا كانت المرأة تعنيني عاطفياً، فليس من مانع سواء العمر أو غيره. لكن بالنسبة لمجمل الرجال لا أستطيع أن أجزم.

(مداخلة من رانية مصري): ربما أخي يملك نفس التفكير.

– عصام. أعود لأقول إن النساء المثقفات وحيدات ومهمشات في مجتمعاتنا العربية، لأن الرجل لا يستطيع الزواج منهن، سيشعر بالدونية تجاههن. وهذه سمة موجودة في عالمنا ولا يجب نكرانها.
– لكن ألا تظنين أن سمة الدونية، هذه سمة عالمية وليست فقط مقتصرة على مجتمعاتنا بين الرجل والمرأة؟ وهل أنت مع النظام الأمومي؟
– تماماً هناك قهر في العالم تجاه المرأة، وأنا أطالب بالمساواة بين الرجل والمرأة، وليس المجتمع الأمومي. أنا ضد المجتمع الأمومي. أنا مع الحرية أينما كانت.

س-  أود أن أعرف سمة الرجل المتكامل وفق منظورك؟
– الرجل الجذاب من يملك القوة الحقيقة كشخصية، مع الرقة كممارسة. إنه الشخص الذي يفرض احترامه. دائماً نجد الرجل الرقيق مترافق مع الضعيف الشخصية والعزيمة، والرجل ذو الشخصية القوية مع الشخص الصلب.
– أخبرتني أن زوجك رقيق، لذلك تتعاملي معه كصديق؟
– لا. لا… إنه يملك قوة شخصية مع طبيعة رقيقة.

س-  اليوم نحن في المنتدى الاجتماعي العالمي (بورتو ألغري). ما هو رأيك بهكذا تجمع؟
– إنه رائع. وهو حاجة للشعوب. أنظر للحضور الفلسطيني فيه الجميع يحمل أعلام فلسطين، الجميع يحمل الكلمات الثورية المؤازرة للشعب الفلسطيني الصامد. الجميع هنا يحمل المحبة لقضايانا الحرب على العراق أنظر ما أجمل تظاهراتهم. الجميع هنا مع العراق كشعب، وليس كحاكم. الجميع يكره الحرب ويبحث عن السلام، الجميع ينادي بالديمقراطية النابعة من صميم الشعب العراقي، ولا يحمي الديكتاتورية للحاكم.
أنا كنت مصرة على قدومي إلى هنا على الرغم من تعبي، والرحلة الطويلة. يجب علينا تحقيق وعي لهكذا تجمعات، يجب أن نحقق تشبيك علاقات بين المنظمات الغير حكومية في جميع أنحاء العالم المعادية لمفاهيم العولمة السلبية التي تؤدي لاتساع الهوة بين دول الشمال والجنوب.
ما أجمل العولمة التي تزرع التواصل بين الأفراد بصيغ حضارية، الهاتف والأقمار الصناعية وشبكات المعلومات أشياء رائعة، إنها العولمة الحقيقية، وليست العولمة الاحتكارات للشركات المتعددة الجنسية و…

س- ماذا تتوقعين في الأزمة العراقي؟
– أظن أن الرئيس العراقي، سيتنحى عن الحكم، تحت تأثير الضغط الدولي الكبير. ولا أظن أن الحرب ستندلع. أظن إن الإعلام يبالغ جداً.
د. سعداوي. سعيد أنا بمقابلتك، وأقدر صبرك على أسئلتي رغم الحر الشديد، والتعب البادي على وجهك. أشكر وجودك هنا، وآمل التواصل الدائم معك كفكر وكمناضلة والأهم كإنسانه راقية.
– الشكر لك. وعلى فكرة أنت أصغر صحفي حاورني وأمتعني.